venerdì 8 dicembre 2017

L' interpretazione degli episodi

Su segnalazione del Sig. Anonimo (ahah) ho visionato un video in cui si vede, in tempi non sospetti, un rapido sparring amichevole tra Chuck Norris, notoriamente allievo del famigerato Briuuuuuuss Liiiiiii, e il molto meno noto Rickson Gracie che lo finalizza con facilità grazie al suo Brazilian Jiu Jitsu.

Dedico questo post a commentare questo episodio perchè penso che meriti qualche riga in più e soprattutto non vorrei che vada perso nei secoli a venire in mezzo alla miriade di commenti.
Purtroppo mi rendo conto che la maggior parte dei commenti non vengano mai letti e quindi molte delle risposte o osservazioni che ho già fatto vadano perlopiù perdute.

Dunque, partiamo dal video segnalato:
http://mmamicks.com/chuck-norris-fights-rickson-gracie/

 Riassumendo velocemente, si tratta di uno stage di parecchi anni fa, quando ancora la gente prendeva per il culo i giapponesi per la loro ossessione nel fotografare o riprendere tutto, quindi possiamo fidarci del fatto che sia autentico.
Ovviamente si tratta di un seminario amichevole, pertanto lo sparring dimostrativo tra Chuck e Rickson è assolutamente blando: in ogni caso il buon Chuck finisce finalizzato in pochi secondi.

Come sempre quello su cui io vorrei soffermarmi non è tanto il risultato, quanto la contestualizzazione dell' episodio e soprattutto lo spirito critico che dobbiamo avere prima di giudicare, prima di costruire castelli in aria su ogni episodio per autenticare o screditare un concetto a seconda delle circostanze.

Quello che vedo io è un banalissimo sparring tirato al 30% tra due persone che non hanno la minima intenzione di farsi male ma solo di dimostrare mostrare ai partecipanti qualcosa di caratteristico.
Per favore, ho detto "30%" per dire "molto piano", vi prego di non andare in giro a raccontare che io sappia valutare la percentuale di impegno in uno scontro.
Perchè qualcuno crede davvero ai numeri in queste cose...

Come da copione, soprattutto quando si va piano la lotta è ampiamente favorita sullo striking, è qualcosa di intrinseco al metodo: non posso "far finta di atterrarti", posso solo farlo più lentamente e senza cattiveria; Non posso "far finta di finalizzarti".
Quindi non è per niente strano che un lottatore abbia ampio margine per mostrarsi superiore contro uno striker che non affondi i colpi, potendo persino incassare un debole colpo pur di chiudere la distanza ed entrare nel proprio campo di gioco.
Così come, e lo ricordo sempre, è ormai scritto anche sui muri che senza nozioni di lotta sia estremamente facile finire ridicolizzati da un lottatore, e parlo per esperienza diretta.

Detto questo vorrei quindi spezzare una lancia a favore del simpatico Chuck Norris, che se non altro dimostra di avere avuto un' apertura mentale persino superiore al suo tanto decantato maestrino del Cunfù, che a quanto pare era più noto per le sue sboronate dimostrative in cui doveva sempre emergere vincitore.
Anche se ho ragione di credere che siano più gli schiavetti di Bruce Lee a crederlo, secondo me pure lui era semplicemente interessato agli altri metodi.
Solo che il Bruce un Gracie non lo ha mai incontrato, forse la sua bòria avrebbe subito un duro colpo e avrebbe modificato il suo intero sistema (magari creando l' anti grappling ahahah).

In ogni caso io faccio sempre attenzione quando si parla di video presi a dimostrazione di un qualcosa.
Quello che vado dicendo da anni è che alla gente manchi prima di tutto lo spirito critico, il buonsenso: non puoi prendere un video, interpretarlo a tuo piacere, raccontarlo enfatizzando solo gli aspetti che ci tieni a trasmettere e dichiarare che esso rappresenti una prova provata del tuo pensiero.
Questo lasciamolo fare a quegli imbecilli delle Iene.
Oggi l' abbondanza di video ha reso molto più facile una certa diffusione di conoscenza, ma allo stesso tempo si presta a facili strumentalizzazioni e addirittura plagi.
Il Web è pieno di video in cui si dimostri tutto e il contrario di tutto, e di personaggi dalla buona parlantina che riescano a convincere i meno accorti di quello che fa più comodo far credere.

Io non chiedo di credere a me, non mi interessa affatto fare l' espertone di turno da forum (vade retro!), vorrei solo che la gente evitasse di prendere posizioni solo in base a poche e malinterpretate informazioni.
Il concetto è sempre quello: i video sono interessanti strumenti per farsi un' idea, ma a noi non cambia un bel niente se Bruce Lee abbia ammazzato duemila truzzi a sganassoni cinesi , non cambia nulla se il figlio del cuggino di Funakoshi abbia più allievi di Giggi il Bullo, o se il Wing Chun "fatto come si deve" abbia permesso a un cazzo di turco palestrato di avere la meglio su un nonnino (ahahahah)...
Dobbiamo essere NOI ad ottenere qualcosa, NOI a capire qualcosa, NOI a dimostrare qualcosa.

Perciò in questo video io vedo solo un episodio tra i tanti in cui un pincopallino si confronti con un altro pincopallino, e pincopallino vince.
Vedo quello che ho provato sulla mia pelle, uno sparring molto amichevole in cui lo striker simula un calcio, viene chiuso, finisce a terra, fine.
Vedo uno dei tanti stage a cui ho partecipato, gente che è lì a divertirsi ed imparare qualcosa di nuovo, ride, scherza, si annoia, va a casa con un diplomino di partecipazione, una foto e una stretta di mano, poi tutti sotto la doccia a fare battute sul pisello dei brasiliani.
Vedo un giovane Chuck Norris che, lontano dalle sparate propagandistiche del suo maestrino cinese, fa quello che fanno migliaia di istruttori in tutto il mondo, PRATICA, condivide, invita ospiti, prova... non per fare a chi ce l' abbia più grosso, anche perchè c' erano i brasiliani ahahaha.
E dico questo non perchè abbia a simpatia Chuck Norris (non mi tange proprio), ma perchè è importante fare attenzione nel giudicare questi episodi.
Chuck Norris era notoriamente un allievo di Bruce Lee, e ho già straparlato di come questa semplice affermazione si presti a tantissimi malintesi, perchè allora anche io sono stato allievo di campioni mondiali intercontinentali, ma mica lo sono diventato a mia volta.
(Anzi, probabilmente era più Norris a dover insegnare qualcosa a Lee ahahaha).
Il fatto che Norris sia stato finalizzato in pochi secondi da un Gracie a me non dice niente.
Non avrebbe detto niente nemmeno se fosse stato Norris ad avere la meglio, probabilmente con un ushiro mawashigeri, si sa.
Non vuol dire niente.

Se pensate che un episodio abbia un significato speciale a dimostrazione di una tesi.. beh, leggete di nuovo dall' inizio il mio blog!


38 commenti:

  1. Ciao AM...
    Si obiezioni molto logiche quelle che fai (sono quello che ti ha suggerito il video), ma io con l'inglese me la cavo male e faccio decisamente parte della categoria dei "paperini" (ho praticato ma molti anni fa, poi fini lì) e non avevo nemmeno pensato al fatto che fosse solo uno scontro blando
    Vorrei chiederti che ne pensi del fatto di Oyama che ti ammazza i tori (ci sono video sul web)
    Tanti anni fa la cosa mi impressionò molto, ora però sono portato a pensare che le cose potrebbero non essere come sembrano...
    Grazie

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ciao, beh a prescindere dalla tua esperienza pregressa e dalla tua conoscenza dell' Inglese, penso che avresti dovuto percepire dal calcio di Norris che non stesse affatto tirando full contact.
      Sul web trovi miriadi di video di "BJJ vs qualcosa", anche decisamente più cattivi e anche vere e proprie sfide dichiarate; Così come trovi miriadi di video di scontri per strada di gente incattivita, che si colpisce per ammazzare. Fai un paragone e potrai imparare la notevole differenza di uno scontro full contact vero, che poi è quello di cui parlo da sempre.
      Si tira full nei match agonistici con regolamento specifico oppure in strada, MAI in uno stage dimostrativo o in uno sparring.

      Non ricordo di aver trattato di Oyama, forse anche questo solo nei commenti, ma il punto resta quello: puoi interpretare la cosa come qualcosa di leggendario e costruirci sopra un mito (come del resto hanno fatto), oppure provare a smontare la cosa immaginando che stia accadendo nel tuo cortile.
      Uno si aspetta di vedere che ne so, calci volanti, pugni "one shot one kill" (motto caratteristico dello stile) e poi vedi sto tizio che prende per le corna un toro e lotta per mezzore fino a sfinirlo.
      Riconosco il coraggio di affrontare a mani nude un toro (quanto incazzato non si sa) ma per me l 'episodio resta una sboronata atroce che neanche Bruce Lee, cosa poi dovesse dimostrare non l' ho ancora capito. Che fosse forte? Che fosse coraggioso? E questo grazie al Kyokushin? Posso aggiungere un "grazie graziella grazie al cazzo" quando uno va a vivere da eremita per anni facendo solo quello, con la testa imbecillita di propaganda machista e convinzioni da TSO?

      Elimina
    2. Gentilissimo Anonimo, Oyama non ha mai dimostrato di uccidere nessun toro a mani nude, ha semplicemente effettuato delle dimostrazioni, in cui riusciva a piegare un toro tenendolo per le corna, non si sa però, come sarebbe andata a finire, se il toro avesse pensato di reagire. Erano prove al limite e senza senso. Mas Oyama era certamente un personaggio importante delle arti marziali, ma ciò non significa, che egli non facesse/dicesse cose parecchio discutibili.

      Elimina
  2. Ciao arte vedendo questo post mi fa pensare a quanto Chuck Norris sia sopravalutato dal web che quasi lo rendono un dio ma che in realtà e un semplice essere umano con le sue vittorie e le sue sconfitte
    p.s. ammetto che mi sarebbe piaciuto vedere un anti grappling creato da Bruce Lee chissà cosa ne sarebbe venuto fuori

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Credo che un pò tutti i personaggi noti fuori dall' ambiente agonistico siano sopravvalutati, soprattutto quelli esaltati da ragazzini che fanno arti marziali solo sul Playstation...
      Se Bruce Lee avesse elaborato un antigrappling (che già il concetto è ridicolo) non sarebbe venuto fuori nulla di diverso da quello che hanno provato tutti gli altri, non aveva affatto niente in più da dire.

      Elimina
    2. con molta probabilità ne sarebbe venuto fuori un qualcosa che difficilmente si potrebbe fare anche solo in uno sparring con lottatore vero

      Elimina
    3. Anche io la penso così, a dimostrazione di come tutte le pirlate sulle leggendarie qualità delle sacre arti cinesoidi, gli allenamenti massacranti per portare il fisico al limite, la dedizione fanatica alle "nobili arti marziali" (cit. di Bruce Lee).... tutto si riducano ad una mera lotta da scimmie impazzite con dita nel culo, strappi di capelli, capezzoli torti, morsi ai testicoli e così via.
      Secondo me con questa logica il buon Bruce Lee avrebbe infine raggiunto il grado Superiore del Combattimento: una pistola e fanculo a tutti ahahahah

      Elimina
    4. se fosse cosi mi chiedo il motivo nel cercare di imparare le arti marziali se poi si fanno cose che sappiamo fare tutti dalla nascita? che poi hi avuto modo di vedere qualche tecnica anti grappler del wing chun e dire che sono ridicole e dire poco

      Elimina
    5. Esattamente. Eppure in certi ambienti soprattutto cinesoidi ho visto personalmente vantare l' estrema efficacia del metodo... quando si applicano queste cose.
      Ne ho anche parlato nei post, gente impressionata nel vedere un energumeno messo a soffrire dal supermaestro grazie a strizzate di capezzoli, roba da matti.
      E questo era praticamente l' unica soluzione per ottenere qualcosa, anni spesi ad allenare minuziose tecniche di evasione, deviazione, contrattacco e poi si strizzavano i capezzoli come massima espressione dello stile...

      Elimina
  3. A dire il vero, mi ero accorto subito che il calcio era stato dato in maniera molto blanda, ma pensavo fosse un modo di vedere la sua reazione per poi partire con un vero colpo full contact...
    Comunque vedrò senz'altro i video di BJJ che dici...
    Riguardo ad Oyama anche io ho pensato ad una cosa del genere nel mio cortile, ed ho pensato ad un toro di 500-600 kg tipo quelli spagnoli che ti solleva per aria e poi ti calpesta per bene...
    Quei tori invece mi sembrano rachitici, per questo la cosa un pò mi puzza, che fossero vecchi o malati ? mah...

    Nel frattempo ho riletto un pò dei tuoi vecchi post e mi è venuta una curiosità: dando pr scontato che dovrebbero farsi delle conoscenze di lotta a terra, come se la caverebbero secondo te i lottatori del Lumpini di Bankok nei vari UFC secondo te ?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Il punto non è quello, non possiamo saperlo; Il punto è che l' intensità dello scontro, il contesto, lo scopo... non è serio.
      Come ho già detto non si tratta per niente di una sfida all' ultimo sangue, è solo un blando sparring probabilmente fatto giusto per mostrare cosa fosse il BJJ che andavano ad allenare quel giorno.

      Non so se i tori di Oyama fossero debilitati, certo non erano vitellini e con le corna avrebbero potuto ammazzarlo lo stesso, tuttavia il tutto si ridusse ad una mera prova di forza.
      L' avesse fatto un culturista non se lo ricorderebbe nessuno, invece ci hanno ricamato sopra le leggende mistiche.

      Boh, non posso saperlo e odio fare congetture basate sul nulla. Voglio dire, quando ci facciamo queste domande, inconsciamente ci stiamo già dando delle risposte, le risposte che piacciono di più a noi.
      Cosa vuol dire "delle conoscenze di lotta"?
      Quanto basta per essere vincenti?
      Non esiste "quanto basta", non è parametrizzabile...
      I nak muay che combattono al Lumpini sono professionisti di Muay Thay, non c' entrano nulla con l' UFC.
      L' unica cosa che hanno in comune è che di diano delle botte.
      Magari vincono, magari perdono, magari cinque si e dieci no... insomma, tutte congetture su cui è meglio non perdere tempo a costruire convinzioni.
      Il regolamento cambia troppe cose per perderci tempo a fantasticare.

      Elimina
  4. Vorrei chiederti un parere riguardo una cosa che esula dal video e dai personaggi citati ma che parla dell'ormai classico video youtube del cunfù vs bjj dove il cunfutaro subisce la presa senza manco accorgersene.
    Appurato che il bjj (ormai è lo stile delle mma) sia uno stile molto valido in questi contesti, vorrei chiederti se consideri il grappling a priori valido in tutti gli altri, come sembra trasparire dai tuoi post. Mi chiedo ad esempio se, in un contesto "da bar" possa essere intelligente andare a tentare il grappling quando uno con un pugno ben assestato (se non con un altro oggetto) ti può rompere la testa o peggio l'osso del collo se in quel momento ti abbassi perchè stai andando per portarlo a terra. Questa parte negli incontri non si vede mai proprio perchè non sarebbe consentito ma nella realtà se uno mi stesse per prendere il busto o mi stesse squilibrando gli tirerei un "cartone" dove è più scoperto. Questo non per difendere i cunfutari ma solo per dire che i video in generale hanno la valenza che trovano..

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Prima di tutto vorrei precisare che il BJJ non sia uno stile valido "in certi contesti", è uno stile valido nel combattimento corpo a corpo, punto.
      Perchè se rigiriamo la frittata qualcuno potrebbe uscirsene dicendo che il "kung fu" sia invece valido per strada e non in un match sportivo... ah no, lo fanno già.
      Ed è patetico, totalmente fuorviante.
      Ti faccio notare una cosa: dico "...se uno mi stesse per...". Stop, ferma tutto.
      Ti chiedo: hai mai provato? O parli per supposizione?
      Perchè uno degli errori più classici e madornali di chi non abbia mai provato a confrontarsi con un lottatore è proprio questo, supporre di poter rompere questo e quello con micidiali e banali cazzotti.
      Che vanno sempre a segno.
      Che hanno un timing sempre perfetto.
      Che "rompono l' osso del collo".

      Eh no, non funziona mica così... provare per credere.
      Senza voler esaltare più del necessario la STRATEGIA della chiusura della distanza (NON "il BJJ", perchè se proprio vogliamo vedere è una strategia molto cara anche al bistrattato Wing Chun, in altri termini chiaramente), è bene togliersi dalla testa l' idea del torello che dichiara l' entrata tipo colpo segreto dei Cavalieri dello Zodiaco e poi avanza dandoti tutto il tempo e lo spazio di assestare il tuo micidiale colpo...
      Che poi il grappling non è mica lanciarsi a testa bassa per chiudere la distanza, anzi, la testa bassa è proprio uno degli errori tipici degli inesperti (ma che guarda caso vengono sempre presi ad esempio negli ambienti cinesoidi...).
      E' molto più facile evitare un pugno o un calcio che non un' entrata da grappling (leggi judo,bjj, greco romana, etc.), è un dato di fatto.
      Come dicevo, mandare a tappeto qualcuno al primo colpo è tanto caro ai marzialisti tradizionali quanto complicato nella realtà, e se il gioco dell' avversario è chiudere la distanza per portarti a terra beh... quando 9 volte su 10 ci riesce, evidentemente un certo vantaggio del metodo bisogna riconoscerlo.
      I kungfucosi mandano a segno 1 colpo su 100 e ci ricamano sopra le leggende per secoli, giusto per paragonare.

      Detto questo, che andare a terra in un contesto "da bar" non sia il massimo è cosa ormai nota, fermo restando che PERSONALMENTE, sapendo di avere un forte vantaggio in questo contesto, la mia strategia resta quella di portare lì lo scontro lo stretto necessario ad arrivare in monta, allora sì che i MIEI colpi sarebbero più efficaci.
      E' un grosso errore pensare che la lotta sia "portare a terra e rimanerci per mezzore mentre intorno si forma la folla di amici famelici del tuo avversario".
      Per favore poi non chiamiamo in causa oggetti usati come arma, entriamo in un contesto completamente diverso dove tra l' altro il kung fu in tutte le sue forme fornisce molte più cazzate che non il badminton.

      Elimina
    2. Ti ringrazio della risposta veloce. Per me invece il contesto è molto importante e la risposta è "si" ho provato. No, non sono un lottatore professionista ma mi ci sono trovato in mezzo a diverse risse da giovane, le normali risse coi bulli di paese.
      Cosa ho notato? Che non finivamo mai a terra, si iniziava quasi sempre con schiaffi e spinte e vinceva quello che tirava il pugno più efficace (o che disorientava l'altro). Mi dirai: se fossi stato black belt bjj probabilmente li avrei soggiogati. Probabile, ma pure se fossi stato campione di boxe o jj tradizionale. Quello che voglio dire è che se uno si allena seriamente in una pratica di lotta avrà più vantaggi in generale ma è altrettanto logico che alcune pratiche siano più adatte per stare sul ring di altre. Eliminando il cunfù che so che non ti piace mettiamoci il jj originale giappo. Probabilmente se mettessimo a confronto 2 campioni di bjj e jj sul ring avrebbe più vantaggi il primo. Fuori dal ring chi lo sa? Magari una ginocchiata al viso, un pugno diretto sul collo e una leva al braccio fatta per far "male" e allenata meglio dell'altro funziona. Il contesto è importante che si voglia o no. Con questo non voglio dire che uno diventi una macchina da guerra facendo jj o un campione sportivo col bjj etc, ci sono tanti fattori in gioco. Bisognerebbe solo non entrare nella retorica banale del "io faccio X, X è la migliore del mondo". Qualsiasi palestra propone questa ideologia, secondo me il maggior male delle arti marziali (e il motivo per cui hai creato questo blog).

      Elimina
    3. Anonimo, le tue osservazioni sono interessanti ma leggendo quello che scrivi mi sono fatto l' idea che tu non abbia molto idea di cosa sia il BJJ.
      Però la tua osservazione sulle "risse degli anni passati" è qualcosa di cui ho accennato in passato: fino a pochi anni fa, prima del boom di MMA & C., in effetti NESSUNO si sognava nemmeno l' IDEA di combattere a terra.
      Non solo per strada, ma anche come concezione stessa delle arti marziali: se eri a terra vuol dire che le avevi prese.
      Il BJJ non è nato per il ring, francamente ha radici molto più concrete di quanto elaborato dal decantato Bruce Lee, e in un contesto (Brasile abbruttito) in cui la gente se be sbatteva bellamente di onore e cazzate varie.
      Per favore non pensare che io sia un sostenitore del BJJ come metodo definitivo, ma capisco che senza conoscerlo un pò ci si faccia l' idea che sia tutto figo finchè si stia sul tatami e non serva più a nulla "per strada".
      Il punto non è finire a terra per fare improbabili leve che tra l' altro spesso richiedono parecchio tempo per essere allestite: il punto è che uno slam, una proiezione o una semplice abilità nel guadagnare la monta portano un vantaggio capibile solo quando li subisci.
      Io stesso per anni ho considerato il Judo, peggio ancora la "ridicola greco romana in tutina gay" qualcosa di poco efficace, una specie di gioco di sgambetti; Poi quando ci ho avuto a che fare mi sono ricreduto e di molto.

      Ti prego di evitare i confronti immaginari come a dimostrazione di alcunchè, perchè in quanto immaginari ognuno si vede la scena che preferisce vedere, elaborata in base a quanto sappia.
      Ad esempio, perchè tu credi che il Jujutsu giapponese sia superiore, in qualche maniera, al BJJ in un contesto non sportivo?
      Perchè è quello che leggi sui volantini o dichiarano pomposi nelle dimostrazioni?
      Beh, la cosa interessante è questa: tutte le leve presenti nell' uno, sono presenti nell' altro.
      Quindi cosa fa la differenza? Il metodo di allenamento.
      Ed è esattamente quello di cui parlo nel blog: chi si allena di Jujutsu non ha lo sparring come pane quotidiano, non ha affatto la stessa esperienza di pratica "reale", non ha uno sbocco agonistico in cui si può confrontare con altrettanta gente preparata e determinata a non subire le tue tecniche.
      Questo fa una ENORME differenza.

      Elimina
    4. Però tu parli di "ginocchiata al viso, pugno diretto sul collo". Eh beh, e questo cosa c'entra con il Jujutsu? Credi che nel Jujutsu allenino queste cose? No no, le simulano nè più nè meno di quanto fanno nei mille corsi di Chin Xi Cian Dao Wao.
      E per quale motivo un atleta di BJJ non potrebbe lui tirare una ginocchiata, un pugno o uno sputo? Pensi che fare BJJ lobotomizzi la gente nell' ambito sportivo?
      Per esperienza ti dico che al contrario chi fa BJJ ha spesso interesse alle MMA tutte, e non di rado compete anche in circuiti che includono appunto lo striking, che di conseguenza conosce molto meglio di qualsiasi marzialista "da strada"...
      Per non parlare della "leva al braccio per far male", e qui non capisco dove vuoi arrivare.
      Pensi che le leve del BJJ siano fatte per fare dolore e basta?
      Vai a vedere gli incidenti in gara, dove si presume che uno non voglia nemmeno "fare male"... altro che far male, ci storpi la gente. E detto per inciso una leva è una leva, non è che venga meglio nel BJJ piuttosto che nel JJ...

      Quello che voglio dire è che qualsiasi arte marziale ALLENATA in modo funzionale, porta in sè innumerevoli vantaggi nel combattimento reale, che sia sul ring o per strada.
      Abbiamo deciso di non considerare i colpi sporchi, abbiamo deciso di escludere le armi, quello che resta è semplicemente "l' abilità di applicare le tecniche studiate in un contesto non collaborativo".
      Ebbene, visita un pò di palestre di BJJ ed un pò di JJ, secondo me ti puoi fare un' idea di chi sia più aduso ad applicare quanto studia e in generale allo scontro reale.
      Nelle palestre di JJ trovi spesso omini pancioni ma con gradi elevati, donnine dagli occhioni grandi e ragazzini con il ricamo di Bruce Lee sul Gi, e questo (ahimè) è già indicativo del livello di serietà con cui si pratica.
      E' vero che con la moda del BJJ molti hanno preso ad esaltarlo un pò troppo, il punto è che diavolo cane, è molto più dimostrabile di qualsiasi AMT che abbia mai conosciuto e praticato.

      Elimina
    5. Infatti il mio dubbio è se provare il bjj o il judo. Vorrei integrare qualcosa col jj che sto praticando, proprio per aggiungere un po' di scontro libero, per questo te lo portavo come esempio. Hai ragione, nel jj si simulano, ma si simulano anche tecniche non applicabili nella lotta sportiva (ad esempio le leve articolari, non so se siano studiate anche nel bjj o nel judo ma se anche fosse non le potresti applicare in gara).
      In un contesto non sportivo lo strattonarsi col keikogi non esiste e tante tecniche, tipo kotegaeshi, nikyo, atemi vari etc non potresti allenarli comunque.
      Parli spesso di condizione fisica, è quello che mi fa più desistere dal provare altro (non ho velleità sportive ma non vorrei strafare e andare contro ragazzini che si bullano dei miei 33 anni). Fa conto che col riscaldamento che facciamo assieme agli agonisti "mma" mi distruggo anche se non penso di essere fuori forma.
      Detto questo cosa mi consiglieresti?
      Più appagante il bjj o più "fattibile" il judo perchè meno di moda (meno possibilità di trovare esaltati)?
      Magari potresti prendere spunto per un prossimo post.



      Elimina
    6. Mmmmm... scusa non capisco perchè tu dice se si studino le leve articolari nel BJJ o nel Judo.
      Nel BJJ sono praticamente il grosso dello stile... Quindi di che leve articolari stai parlando?
      Le tecniche di cui accenni (kotegaeshi, nikkyo, etc) sono magari più comuni all' Aikido, e in quanto non allenabili nè statisticamente efficaci nel libero non si "allenano" e basta.
      Gli "strattoni al keikogi" è qualcosa legato strettamente al contesto sportivo, non credere che un jiujitero o un judoka restino basiti non trovando un appiglio per strada..
      E invece nel Jujutsu quali opzioni vengono allenate (ripeto, ALLENATE) immaginando un contesto "da strada"?
      Perchè a quel punto deviamo rapidamente verso i sistemi di difesa, che se non altro contestualizzano il tutto molto meglio.
      Insomma, lungi da me gettare merda su Jujutsu, che ho pure praticato in passato, ma ribadisco come il metodo faccia la differenza tra la consapevolezza di un Jutsuka rispetto ad un Jiujitero/Judoka.

      Sai cosa? Quello che scrivi lascia trasparire un certo fastidio verso l' ambiente funzionale e sportivo in genere: CAPISCO PERFETTAMENTE (cit. Morpheus).
      Sembra che tu veda il corso di BJJ/Judo pieno di esaltati bistecconi pronti a deridere i marzialisti... non è così.
      Togliamo come da solito i casi specifici di ambienti burini (comuni a tutte le pratiche), troverai al contrario gente che perlopiù cerca di aiutarti a migliorare, perchè in quegli ambienti "si fa, non si parla".
      Certo, l' intensità di allenamento è tutt' altra... Però lasciami dire che quando passai dalle AMT agli SdC, all' inizio mi sentivo una merda ed ero imbarazzato perchè arrivavo come cintura nera in più stili di stocazzo e non reggevo nemmeno il functional training iniziale, è stato deprimente e lesivo della mia autostima.
      Ma proprio grazie a questo nuovo stimolo a dimostrare di farcela, ho piano piano raggiunto un livello in cui poi potessi guardare i miei vecchi compagni marziali affannarsi mentre io mi sentivo un atleta.
      Ho perso tipo 8 Kg e ho iniziato a strapparmi i capelli pensando a tutto il tempo perso a fare formine di formaggio, simulazioni mnemoniche fini a sè stesse o sparring dell' intensità di una lotta tra meduse.

      Non giudicare quello che ti piace in base alla "possibilità di trovare esaltati", perchè è un punto di partenza falso. Vai a provare e basta, se ti piace l' istruttore e il gruppo sei a posto, se no saluti.
      Per come la vedo io comunque il Judo è un pelo più traumatico, essendo molto più focalizzato sulle proiezioni.
      Se devo dire la mia, io consiglio il BJJ perchè prima di tutto è dannatamente divertente oltre che appagante. E non è poco.

      Elimina
  5. Ciao AM,
    In un post hai accennato al fatto che ti sei allontanato dai culturi della difesa personale perchè sono dei fanatici...
    Vorrei che approfondissi di più l'argomento...
    Magari hai fatto (e li ho visti) degli accenni in diversi post ma, ti chiedo perdono, adesso iniziano ad essere tanti e non posso trovarli tutti (se è una risposta a un commento, poi...)
    Ti dico questo perchè sto discutendo con un praticante decennale di Krav Maga, che dice che in certi casi colpirebbe un energumeno agli occhi o gli spezzerebbe il ginocchio...
    Magari lui lo saprebbe fare (è anche convinto che se hai le "palle" ti puoi difendere da chi ha un coltello) dopo 10 anni ed è un tipo piuttosto palestrato, ma in generale mi sembra tutto troppo ottimistico
    E' una mia impressione o sono i praticanti del Krav Maga i più esaltati ?
    Vorrei sapere che ne pensi di questi cultori della difesa personale e, esperienza singola a parte che hai riportato sul blog, che ne pensi del Krav Maga...

    RispondiElimina
  6. Tra l'altro continua ad affermare la bontà di certi sistemi per l'autodifesa in quanto "privi di regole e non sportivi", tipo Krav Maga o Kyokushinkai...
    e che in passato si è difeso da un aggressore grazie al Krav...
    Però...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ok, oggi ho un pò di tempo e ti rispondo in modo più dettagliato.

      Elimina
  7. mi fa piacere che cio che ho dedotto 10 anni fa(sparring a favore dei lottatori) venga riprosto come un fatto autorevole(autorevole in quanto il blog è costruito bene)
    io,all'epoca,venni preso per troll e anti brasiliano.

    comunque,conscio che non possa dimostrare la mia deduzione(che avranno avuto altri molto prima),voglio aggiungere il fatto che
    a livello italiano

    1)duello è vietato
    2)duelli corredati con liberatorie sono vietati

    rimane lo sparring,che per definizione è concordato e non un assalto,che definisce le dinamiche.

    la piu' semplice leva del bjj(ma ancor prima lotta greco romana e judo)sono super efficaci in quanto partono dal concetto di gravita' e baricentro.
    sono ideali per calmierare tutti dallo sparring alla rissa.

    lottare è mediamente piu' facile dell'attaccare,perche' aggrapparsi(semplificando)diminuisce la possibilita' di farsi male agli arti.

    in natura la lotta non esiste,è una derivazione umana che ha usato per preservare forza e il resto.

    l'istinto è sempre stato quello di tirare fendenti,graffiare,mordere(lupi,tigri,orsetti)

    diciamo che il lottatore è anche piu' abile ,scremature a monte nel sistema diciamo cosi, e trovarselo contro è tosta!

    tutti sanno muovere le mani,pochi sanno muoversi con tutto il corpo.

    in strada poi,salvo assalti,non si va a fondo in proporzione a come andrebbe a fondo un lottatore(paura di esagerare e fatica in primis)che sposta il baricentro e ti addormenta..

    tutto questo discorso fa contradditorio con se stesso..
    ma sono a favore del bjj?

    ovviamente no..

    in strada,vince quasi sempre il bjj,per il ragionamento di cui sopra..
    i veri picchiatori,non si fanno vedere,sarebbe tutto troppo citofonato..e aspettano.


    comunque,a parita' di allenamento e senza regole e liberi da conseguenze,vincerebbe sempre lo striker.

    ma i duelli non possono essere fatti e se sparri un po piu' forte..va beh..

    ci sta intendiamoci..ma adesso,grazie anche a te,forse si ridimensionera' il mito del grappler.

    so che non era tua intenzione,sei solo obbiettivo,come credo di esserlo io..

    in una rissa,vince quasi sempre chi si muove complessivamente meglio,non chi fa "mike tyson"

    ma in fondo va bene cosi..

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Mmmm, non sono sicuro di avere capito bene.
      - le leve articolari non "partono dal concetto di gravità e baricentro" (eh?).
      Applicano principi basilari di fisica e biomeccanica.
      Sono ideali sia per neutralizzare un avversario senza traumi, sia per ammazzarlo con brutti traumi.
      - Il fatto che lottare diminuisca la possibilità di "farsi male agli arti" (eh?) non significa AFFATTO che lottare sia "più facile".
      A parte che il BJJ si basa tra l' altro proprio sulla rottura delle articolazioni.. non capisco, facendo striking ci si fa male agli arti?
      - in natura la lotta esiste eccome, mica esistono solo lupi, tigri e... orsetti.
      Detto questo non vedo a cosa serva paragonare lupi, elefanti o squali con esseri umani con la loro peculiare struttura anatomica.
      - chi sono i fantomatici "veri picchiatori"?
      Fammi indovinare: sono quei picchiatori che hanno la meglio. Eh beh.
      Come dire "i veri lottatori fanno così e cosà (e vincono)".
      Attenzione con questa cosa del "vero e autentico" [inserire-cosa-a-caso], perchè è quanto fanno già da secoli i cinesini con le loro baggianate folcloristiche.
      "I veri kungucosi spaccano il culo ai passeri".
      - vincerebbe sempre lo striker lo dici tu. Vabbè, tua opinione.
      - duelli? vorrai mica tirare fuori le sfide senza regole tipo Van Damme nei suoi film dove magicamente tutto quello che nel mondo reale di solito va in un verso, SICURAMENTE andrebbe in un altro?
      Tipo il wing chun che "se si potesse combattere per uccidere spaccherebbe il culo anche alle aquile reali", ma poi nel mondo reale lo sa dimostrare uno su 10 miliardi di persone?
      - io non ho nessun mito nè di grapplers nè di strikers, soprattutto sono felice di non avere il mito di Briuuus Liiii (scusa questa è una mia divagazione per perculare i bambini).
      Io osservo le cose, e più le osservo e più mi rendo conto che stabilire degli assoluti sia quantomeno fuorviante. Tranne per le AMT, quelle statisticamente sono cagate troppo spesso.
      - In una rissa vince quello che... vince.
      Una volta perchè ha gli amici, una volta perchè era più bravo, una volta perchè era armato, una volta perchè l' altro aveva il cagotto... boh, non mi intendo di risse e non ritengo le risse un banco di prova così significativo.
      Ciao

      Elimina
    2. E' più o meno lo stesso dubbio che mi viene sempre quando si parla di bjj come disciplina "completa", secondo me nessuna AMT è completa se non allena un aspetto fondamentale. Un boxer (o thai boxer) in strada da l'impressione di essere più avvantaggiato non tanto per questioni tecniche (leve etc) ma proprio per l'immediatezza con la quale sono abituati a combattere e incassare, c'è poco da discutere, un pugno veloce, nascosto, sporco, improvviso, ben assestato, così come una ginocchiata, ti manda in uno stato di shock dal quale è difficile riprendersi ed essere lucidi se non ci si è allenati.
      E' una delle lacune di quasi tutte le AMT dove non c'è sparring in piedi realistico.
      Poi ovvio, tutto è relativo alle miriadi di variabili del momento.

      Elimina
    3. Sì ok, però torno a ribadire che le cosidette arti marziali complete sono tipico slogan da AMT, non da sport o discipline funzionali.
      E' nei siti e volantini di kung fu che leggi di come loro studino:
      - armi
      - difesa personale, femminile, da cane, da sasso
      - ginnastica posturale, per anziani, tantrica, fisioterapica
      - filosofia, fisica atomica, religione, politica
      etc. etc. etc.
      Non capisco inoltre perchè un boxer dovrebbe essere abituato ad incassare mentre un lottatore no, considerato che "incassare" è una cosa, prendere un colpo a segno scombussola anche il miglior pugile del mondo, non so se mi spiego.
      Che poi nella tua osservazione torniamo sempre lì: perchè il boxer dovrebbe avere la meglio in virtù del pugno... "veloce", SPORCO, NASCOSTO, IMPROVVISO, BEN ASSESTATO, etc.?
      Come dire che qualsiasi altra persona non possa partire a sorpresa o in modo infame.
      I pugni li sanno tirare un pò tutti, sai? Soprattutto in modo infame, e ancora non vedo cosa c'entri questo con le arti marziali o stili specifici.
      Che poi ho già osservato questi scenari:
      - considerare lo scontro tra galletti testosteronici in discoteca che partono all' improvviso come banco di prova, per me è uno scenario da ragazzini
      - considerare i colpi sporchi, a sorpresa, etc. come appannaggio di uno stile o risultato di chissà quale allenamento e tecnica tramandata dagli antichi.

      Elimina
    4. Non è vero che solo le AMT hanno questo attegiamento, OGNI palestra e dico OGNI, a maggior ragione quelle più orientate alla competizione (come bjj) mettono nei volantini "arte marziale completa che con quella diventi un campione sicuro guarda creddimi"
      Tutti sanno tirare pugni? Allora la boxe è inutile, tanto basta un qualsiasi pugno per fare davvero male (e i pugni sono tutti uguali).. mah!
      Per me basterebbe un po' di obiettività e saper riconoscere le cose per come sono, pregi e difetti...capisco il tuo punto di vista ma a volte perdi di obiettività...a quando un focus sul bjj?

      Elimina
    5. Che la propaganda sborona sia diffusa non voglio metterlo in dubbio, ma io di volantini o siti web pari a quelli di AMT francamente non ne ho mai visti.
      Sì, ho letto di un corso di BJJ che ne decantava l' efficacia anche per la difesa personale FEMMINILE, al che ho avuto un rigurgito, o corsi di fitboxe fare altrettanto, ma MAI le idiozie presenti in quelli di AMT.
      La differenza è che *forse* qualche abilità in più la si apprenda davvero in uno stile funzionale, oppure si capisce presto la differenza tra fingere e fare sul serio.

      Chi ha detto che la boxe sia inutile? Non mettermi in bocca parole che non ho detto per cortesia. Io ho detto che mentre anche il buzzurro di paese, da quando si ha memoria, un destro lo sa tirare (e senza scomodare alcuna arte marziale penso che anche al tuo paese si facesse "a botte" fin dai tempi antichi), saper lottare è qualcosa di molto più specifico e che di solito manda più facilmente in palla chi non sappia farlo; Direi un pò la stessa cosa dell' uso dei calci, dove un conto è "tirare pedate", un altro è farlo con consapevolezza.
      E continuo a credere che invece un pugno lo sappiano tirare tutti.
      CRISTO DIO, NON STO PARLANDO DEL PUGNO O DI UNA COMBINAZIONE PUGILISTICA, E' CHIARO QUESTO?
      oooohh...

      Dici che io perda l' obiettività e non sappia riconoscere le cose come sono?
      A me invece sembra che sia tu ad avere convinzioni personali che non sei disposto non dico a cambiare, perchè non è che le mie siano per forza più realistiche, ma a mettere in gioco.
      In tutto quello che hai scritto traspare una specie di odio verso il BJJ, e non è che me ne importi ma lo vedo come l' atteggiamento del kungfucoso che si mette a spulciare i difetti della Muay Thai perchè la odia a prescindere.. Anzi no, non puoi odiare una disciplina: di solito ti stanno sulle palle le persone che la praticano per N motivi.
      Beh, per quanto mi riguarda io me ne sbatto e continuo a giudicare i fatti che vedo, anche se a volte non collimano con quello che vorrei.
      Appena ho tempo farò un focus sul BJJ, così la facciamo finita con questa storia che io decanti quello che sta bene a me e denigri le AMT per ripicca. Vedrai che sarò molto obiettivo, perchè ho già parlato dei difetti intrinseci del BJJ e di come viene appunto decantato.
      A leggere il blog magari...

      Elimina
  8. Nel Krav Maga insegnano pure come usare il karambit, o almeno lo usano nella palestra che frequenta un tizio che conosco (molto molto esaltato)
    Le AMT cosa insegnano ? nunchaku ? spade ? il bastone lungo/corto ?
    Beh, le spade non le puoi portare in giro, lo capiscono tutti, i nunchaku sono difficili e scomodi da occultare (penso), i bastoni come sopra...
    Ma un karambit si occulta, sono d'accordo con te che una cosa da maniaci...
    Non sono sicuro che oggi siano ancora le AMT a detenere il triste primato della propaganda sborona...
    O forse si, perchè allenare un karambit nel Krav Maga, non è propaganda, è roba da galera :D

    Piuttosto mi associo all'anonimo: sarebbe bello sapere che ne pensi del BJJ...
    A me, che sono un paperino, mi interesserebbe capire come entrare nella guardia di un avversario per afferrarlo e portarlo a terra senza prendere un sacco di colpi o una bella ginocchiata in faccia se ti abbassi per prendergli vita/gambe come ho visto fare in un incontro di MMA...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ricordo di un vicino di casa, classico giovanotto sborone, che pur non praticando alcuna arte marziale vantava di girare con una mazza da baseball nel baule "perchè oggi giorno non si sa mai"; Oppure quello che teneva un coltello vicino al cambio dell' auto.
      Per come la vedo io chiunque vada in giro armato, difesa personale o no, un pò se le sta andando a cercare perchè girare armati significa un pò sapere di andare in ambienti a rischio.
      Ma va beh, il discorso è molto più complesso.

      L' ultima osservazione mi porta a farti due domande:
      1- com' è questa cosa che improvvisamente "lo striker" è diventato l' unico in grado di tirare pugni e calci mentre "il lottatore" è un idiota che sa solo buttarsi avanti per afferrare tipo Zangief?
      Ragazzi, sul serio, non conosco le vostre esperienze ma da quello che scrivete viene da pensare che non abbiate molto idea di come funzionino le cose, e non parlo di UFC.
      Fino a ieri TUTTI facevano a botte alla cazzo, e si pestavano ben bene senza alcuna preparazione, oggi scopro che se alleni la lotta diventi solo una specie di koala, boh.
      Ribadisco, sono tutt' altro che ostile allo striking, l' ho fatto la maggior parte della mia esperienza marziale, ma ho la sensazione che voi (non me ne frega niente dell' atleta X, del video Y o del racconto del cuggino), VOI non abbiate mai provato a confrontarvi con un lottatore.
      2- per quale motivo ti interessa capire una cosa del genere? Come si fa a spiegare "come si fa"?
      Attenzione, perchè se non torniamo ai video di master Wong che spiega come neutralizzare un pugile con il bong sao (ahahahah!!!) e mille altre cazzate.
      TUTTI spiegano, all' interno del loro stile, come difendersi da questo o attaccare quello, e come sempre la teoria è sempre giusta.
      Al rallentatore e con l' altro collaborativo.
      Chi allena stili funzionali studia semplicemente varie tecniche dimostrabili.
      Che non vengono MAI perfette, e sì, dannazione, va da sè che ti puoi prendere una ginocchiata come puoi subire uno slam che la metà basta...
      Se questa è ancora la visione che avete delle arti marziali, o meglio del combattimento corpo a corpo umano, vi annuncio che siete ancora allo stadio delle AMT dove "per difenderti da X devi fare Y". Non ci siamo.
      3- Scusa Alex, hai visto in un incontro di MMA un tizio subire una ginocchiata E QUINDI ora il double leg è diventato fuffa.
      Se continui a seguire la cosa vedrai che molti altri prenderanno ginocchiate, e molti altri invece andranno a segno. Funziona così, e nessuno serio si strappa i capelli per questo, perchè lo sanno anche i sassi che la tecnica di attacco e relativa difesa sono giuste, il punto è farli nel contesto.
      Sembra una contraddizione ma è proprio la differenza che c'è tra AMT e stili funzionali.

      Elimina
    2. 1) in effetti la mia esperienza è scarsa, l'ho detto che sono un paperino...
      Ma capisco cosa intendi, molto logico in effetti uno tira pugni, l'altro tira pugni e poi se può ti afferra e ti butta giù dove ha esperienza e coonoscenze di lotta a terra...
      no, non sto facendo lottatore vs. striking è solo che non avendo esperienza di lotta a terra stavo cercando di capire come arrivarci

      2-3) come tutti i colpi può riuscire o no quando l'altro non è affatto collaborativo, che sia tentativo di atterrarti e farti leve o un bel diretto sul muso...
      Credo tu intenda questo
      Piuttosto logico

      Elimina
    3. "per quale motivo ti interessa capire una cosa del genere?" - Per curiosità, la domanda non era generica ma specifica, siccome è uno stile molto in voga ormai e tantissime palestre lo decantano come arte marziale completa, volevo sapere come venivano trattati certi aspetti. Quando dici che "Chi allena stili funzionali studia semplicemente varie tecniche dimostrabili." Qui il tuo giudizio generale sulle AMT fa intendere che quando in una AMT viene studiato fino a far diventare automatico il "fai X quando accade Y" questo sia totalmente inutile, perchè non c'è sparring o perchè molte AMT (vero) fanno fare cose assurde e insistono nella "perfezione" irrealistica delle tecniche. E' vero, ma perchè non c'è sparring, non perchè tutte le AMT siano inutili! E' un circolo vizioso...Poi è chiaro che si giudica da quello che si vede,non è come a scuola che c'è il libro di una materia e quella non si può discutere. Non credo esista il libro di bjj, da quello che si vede in giro, palestre o video, si capisce quello che si capisce, cioè che senza un compendio di sparring in piedi non si può dire di essere "completi", e ci chiedevamo infatti se nel bjj questo aspetto venisse trattato e ..come?

      Elimina
    4. Se hai letto un pò il mio blog dovresti sapere che sono ben lungi dal considerare tutte le AMT "inutili a tout court", ma spesso e volentieri perchè un pugno è un pugno e un calcio è un calcio.
      Il problema è che nei loro programmi tecnici esistono tali e tante idiozie che non trovano semplicemente applicazione in un contesto realistico, altro che double leg.
      Il problema a dirla tutta non è solo la mancanza di sparring, è proprio la serie di stupidate tecniche che non trova applicazione in questo universo.

      Venendo al tuo dubbio, e magari lo riprenderò in modo più approfondito nel focus, questa cosa dell' arte marziale completa l' avrai senza dubbio sentita ma per quanto ne so io nell' ambiente nessun praticante serio lo pensa davvero.
      Chi fa Muay Thai, Boxe, Kick etc. e osserva qualcosa di più della propria palestra, sa bene di non essere "completo". E lo stesso lo pensano Judoka, Jujiteri o liberisti.
      Tant'è che la tendenza di chi si allena seriamente è quella di allenarsi presto o tardi anche nella rispettiva controparte, proprio per avere una preparazione più completa.
      Ribadisco che la mia sensazione è che voi non pratichiate nè AMT nè SdC, perchè questa cosa del voler insegnare "tutto" per essere "completi" è qualcosa di assolutamente estraneo agli ambienti di stili funzionali, e vorrei sottolineare che anche nei corsi di MMA, e intendo dire quelli non inventati da ex maestroni di chinchunfu, questa cosa di fare arti marziali "complete" non frega proprio a nessuno!
      Si allena uno SPORT, in funzione di regolamenti e competizioni, ed è questo il bello.
      Voler essere completi è appannaggio delle AMT, sono i maestroni di AMT che pretendono di spiegare come difendersi da un double leg o da un low kick con la tecnica della cimice scarlatta, e guarda caso non sanno nemmeno portarle loro quelle tecniche...

      Elimina
  9. Ciao Arte, mi interessa sapere la tua opinione su questo argomento, anche se credo sia un pò off topic. Qualche giorno fa c'é stato un match di esibizione tra Mayweather e un kickboxer asiatico con regole da boxe, previsto sulle tre riprese. Questo match ha fatto discutere perché ci sono tanti che lo considerano truccato e tanti altri che invece lo considerano un incontro regolare. Non ti voglio chiedere cosa pensi dell'incontr, ma secondo te come é possibile che tanti atleti che gareggiano ai massimi livelli (e che quindi sanno cosa significa combattere) sono in completo disaccordo sulla questione ? È davvero cosí difficile capire se un incontro sia o non sia truccato?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Boh, probabilmente dipende anche dall' abilità recitativa dei diretti interessati...
      Ci sono situazioni in cui non diresti che un colpo sia stato così duro, ma tu non c' eri a prenderlo.
      Altre in cui diresti che lo hai ammazzato, e invece si rialza come niente fosse.
      Purtroppo su queste personali interpretazioni e sensazioni si basano anche i vari fraintendimenti riguardanti il mio blog.

      Io non ho visto l' incontro nè intendo vederlo, ma considerato tutto non mi stupirei che fosse "truccato", quantomeno non preso troppo sul serio visto che si tratta di match a puro scopo economico e pubblicitario...

      Elimina
  10. Già sapevo che dell'incontro non ti importasse niente (leggendo il blog ho capito questo tuo aspetto). A me la cosa che crea, come dire, disagio é vedere persone che dovrebbero capirne avere opinioni diverse sullo stesso accaduto (che poi in fin dei conti, ragionando, funziona cosí un pò con tutto). Ciao ;)

    RispondiElimina
  11. Parlate di Tenshin Nasukawa, stella nascente del kickboxing e delle mma giapponesi :-)

    RispondiElimina
  12. Dire che i film di Bruce Lee c'entrino qualcosa col combattimento, è come dire che mi sento un campione di tiro al bersaglio solo perché ho una pistola e ho visto i film western di Sergio Leone. La proporzione è la stessa, il senso anche.

    RispondiElimina

I commenti sono moderati, vengono pubblicati se non sono palesemente stupidi, offensivi o parlino di quanto Bruce Lee fosse figo.